Mehmet Özdilek: Beşiktaş'ta çalışmak gururdur... Bakacağız ne olacak?

"BENİ MAHALLEDE GEÇ KEŞFETTİLER"

-Futbola 16 yaşında başladınız. Bu gecikmenin sebebi neydi?

Dönem ve kuşakla alakalı bir durum. Bizim zamanımızda sokak futbolu vardı. Ben orada yetiştim. Alt yapı eğitimi almadım. Bu süreci sokakta geçirdim. Buna karşılık eğitimle aram çok iyiydi. Futbola daha fazla vakit ayırma şansım yoktu. Mahalle arası turnuvalarda oynarken Samsun amatör takımlarından Ladiksporlu hocalar (Ömer ve Ekrem hoca) beni beğendi. 17 yaşında hem kulüp takımında hem de okul takımında oynamaya başladım. Lise biterken 18 yaşında Kahramanmaraşspor'a transfer oldum.

"HENTBOL KALECİLİĞİ YAPTIM"

-Bir  idolünüz var mıydı?

Açıkçası yoktu. Futbolun yanında diğer spor branşlarında da yetenekliydim. Masa tenisi, basketbol ve hentbolde de iyiydim. Hatta hentbolde kaleciydim.

"ANNEMİ DİNLEDİM, EN İYİSİ OLDUM"

-Kahramanmaraşspor'da kısa sürede yıldızınız parladı. Bunu nasıl başardınız?

Kahramanmaraş'ta saha ve zemin şartları zordu. Aynı zamanda 18 yaşındaki bir çocuğun ailesinden ayrı ilk defa böyle bir mücadeleye girmesi kolay değildi. Fakat asla pes etmedim. Hedefim doğrultusunda emin adımlarla yoluma devam ettim. Burada anneme vermiş olduğum bir söz vardı. Liseyi bitirdikten sonra üniversite sınavlarına girmiştim. İlkini kazanmıştım ikincisinde bir tercih yapmam gerekiyordu. Ya sporu ya da üniversiteyi seçecektim. Ben spora daha yatkın olduğumu düşünsem bile  sadece ailem üzülmesin diye üniversite imtihanlarına girdim ve yarım puanla kaybettim. Bu gelişme benim yol haritamı belirledi. Annem de, 'Evet, sen futbolcu olmayı çok istiyorsun. Olacaksan en iyisi ol. Yoksa hakkımı helal etme' şeklinde latifede bulundu. Fakat bu söz hayatıma yön veren önemli etkenlerden biri oldu diyebilirim.

"BEN BU BEŞİKTAŞ'TA OYNARIM ARKADAŞ"

-Kahramanmaraşspor'un Süper Lig'e çıkmasında önemli rol oynadınız ve ardından büyük kulüplerin gözdesi oldunuz. Transferde tercihinizi neden Beşiktaş'tan yana kullandınız?

Beşiktaş'a karşı sempatim vardı. Şöyle ki; o dönem Samsunspor Süper Lig'deydi. Ben hafta sonu Kahramanmaraş'tan Samsun'a gelmiştim. Samsunspor-Beşiktaş maçı vardı. Samsun açısından önemli bir müsabakaydı. Kaybetmemesi gereken bir maçtı. 2-2 bitmişti. Beşiktaş'ta Metin-Ali-Feyyazlar yeni yeni isimlerini duyurmaya başlamıştı. Ben arkadaşlarımla birlikte Samsun'u destekleme anlamında o maça gittim. Maçı izlerken yanımdaki okul arkadaşıma gayri ihtiyari olarak, 'Ben bu Beşiktaş'ta oynarım' dedim. 3 sene sonra da o takımın bir ferdi oldum. Bu tercihimde kamuoyunda Beşiktaş'a karşı büyük sempatinin olması, aynı şekilde Süleyman (Seba) abi gibi topluma örnek olan değerli bir başkanın yer alması önemli rol oynadı. Yöneticilerden Celal Soydan vasıtasıyla Beşiktaş'a transferim gerçekleşti.

"FORMAYI SAHADA KAZANDIM"

-Beşiktaş'a da çok çabuk adapte oldunuz. Siyah beyazlı kulüpte sizi iyi karşıladılar diyebilir miyiz?

Beşiktaş, o dönem transferleri hep bir alt ligden yaptı. Benim ismim İstanbul basınında çok net bir şekilde lanse edilmişti. Bütün takımların transfer listesinde ilk sıradaydım. Beşiktaş'a geldiğimde zorluk çekmedim. Çünkü hemen hemen aynı yaş aralığında oyunculardan kurulu bir ekiptik. Sadece Ulvi (Güveneroğlu) abi ile Kadir (Akbulut) abi 5-6 yaş büyüktü. Rıza (Çalımbay), Metin (Tekin), Ali (Gültiken), Feyyaz (Uçar), Zeki (Önatlı), Recep (Çetin)...Hep birbirimizle yaşıttık nerdeyse. Bu da benim adıma adaptasyonu kolaylaştırdı ama realite sahadaki performansınız. Saha içinde güçlü olmazsanız o zaman sizi ne kadar iyi karşılasalar da büyük takımlarda uzun süre kalıcı olmak kolay değil.

"15 SENE BEŞİKTAŞ'TA OYNAMAK KOLAY DEĞİL"

- Birçok efsane futbolcunun aksine kulüp değiştirmek yerine sadece iki takımda forma giyerek yeşil sahalara veda ettiniz. Bunun sırrı nedir?

Bizim dönemimizde Amatör Lig, İkinci Lig ve Birinci (Süper) Lig vardı. Maraşspor İkinci Lig'e çıktığında onlarla yollarım kesişti. 4. senede benim de katkılarımla Süper Lig'e çıktık. Daha sonra Türkiye'nin en büyük kulüplerinden birine transfer oldum. Beşiktaş'taki serüven kolay değil tabi. 20 yaşında geliyorsunuz ve 35 yaşına kadar oynuyorsunuz. Büyük takımlarda rekabete açık olmak ve her sene saha performansınızı artırmak zorundasınız. Zaman zaman dalgalanma yaşasanız bile pes etmemelisiniz. Bir de bulunduğunuz ortamda mutluysanız çok fazla değişkenliği düşünmüyorsunuz. Bu süreçte ezeli rakiplerden ciddi teklifler oldu. Ama hiçbir zaman Beşiktaş'tan ayrılmayı düşünmedim. Böyle bir süreçte yaşanmadı. Beşiktaş tarihinin en önemli 10-15 senesinin içinde en önemli oyuncu grubunun içinde yer aldım. Büyük başarılarımız oldu.  

"BÖYLE JÜBİLE HERKESE NASİP OLMAZ"

-Türk futbolunun en görkemli jübilelerinden birini yaptınız. Hatta Feyyaz Uçar, 'Şifo Mehmet'in jübilesinden sonra bir daha jübile yapılmamalı' demişti. Bunun için ne yorumunuz nedir?

Türk futbol tarihinde önemli bir geceydi. Futbol hayatında emekliye ayrılan bir bireyin, son maçında o stadın 40 bin kişiyle tam olarak dolması her futbolcunun hayalidir. Ama bunun yanında sporla eğitimi yan yana getirme adına ortaya koyulan çaba kıymetliydi. Türkiye Eğitim Gönüllüleri Vakfı ile Beşiktaş'ın katkıları birlikte Milan gibi dev bir kulübün ve o dönem İtalya'da çalışan Fatih (Terim) Hoca'nın bu organizasyona ortak olması anlamlıydı. Jübileden elde edilen tüm gelirin Türkiye Eğitim Gönüllüleri Vakfı'na yani ülkemizin geleceği olan çocuklara bağışlamak gibi bir organizasyonun içinde oldum. Bunu da içtenlikle yaptım. Burada emeği geçen herkese senin vasıtanla bir kez daha teşekkür ediyorum. Hakikaten inanılmaz bir geceydi. Amatör ruhla yapılmış profesyonel bir jübilenin baş kahramanı olmak, taraftarla vedalaşırken statta yaşanan atmosfer tarif edilemezdi. Herkese nasip olmayan bir geceydi. Yıllar geçmesine rağmen 4 Ağustos 2001 gecesi herkesin hafızasında.

"ŞİFO, MEHMET'İN ÖNÜNE GEÇTİ" 

-Size Şifo lakabını kim verdi?

Kahramanmaraş halkının bana layık gördüğü bir lakaptı.1986 Avrupa Şampiyonası'nda Belçika'da Enzo Scifo vardı. Maraş halkı, onun saha içi liderliğini , oyun zekasını, tekniğini benle bağdaştırırdı. Açıkçası lakap oluşturmak zordur, onu taşımak daha zordur. (Gülerek) Ama Şifo lakabını toplum kabullendi. Hatta zaman zaman Mehmet'in önüne geçtiği süreçlerde çok oldu.

-Bundan dolayı hoşnut musunuz? 

Tabii....Ondan dolayı hiçbir zaman sıkıntı yaşamadım. Bazen tıkandığım noktalarda Şifo lakabı birçok sorunu çözdü diyebilirim. (Gülüyor)

"SCİFO'DAN DAHA İYİMİŞİM"

-Peki Enzo Scifo ile tanışma fırsatınız oldu mu?

Evet, oldu. Belçika milli maçında karşılıklı oynamıştık. Daha sonra da bir araya geldik. O 2000 yılında, ben 2001'de futbolu bıraktım. Scifo, 2000 yılının sonunda Anderlecht ile Antalya'ya kampa gelmişti. Biz de Beşiktaş ile Antalya'da kamptaydık. Ulusal medya bir organizasyon yaptı. Scifo ile beni yan yana getirdi. Basın toplantısı düzenledik. Hatta son soru hanginiz daha iyisiniz şeklindeydi. Scifo, onare edici bir ifade kullandı. 'Mehmet hala oynuyorsa benden daha iyi oyuncu. Onun altını çizeyim' dedi.  

"SANTRFORLARA TAŞ ÇIKARTTIM"

-Orta saha oynamanıza rağmen bir santrfor kadar gol attınız. Zor oldu mu?

Valla santraforlardan fazla gol atmışımdır. (Gülüyor) Futbolun meyvesi gol tabii. Orta saha oyuncuları genelde oyunun her iki tarafında olmaya çalışır. Ben ofansif anlamda daha fazla zorlayan, forvet arkası koşuları fazla deneyen bir oyuncuydum. Belki oyun içerisinde bunu 7-8 kez yapıp bir kere golle buluşurdum. Alt ligi de sayarsak 200'ün üzerinde golüm var. Ortalama her sene 15-16 gol bir orta saha oyuncusu için yüksek bir rakam. Golün her türlüsünü attım. Ayak içi, ayak dışı, sağ ayak, sol ayak, kafa, röveşata birçok gol var kariyerimde.  Bunun istikrarlı bir oyun, iş ahlakı ve disiplini, iyi çalışmanın karşılığı olduğunu düşünüyorum.

"MİLNE İLE BABA-OĞUL GİBİYDİK"

-Futbolculuk kariyerinizde olumlu ve olumsuz anlamda en çok etkilendiğiniz teknik adam hangisiydi?

Beşiktaş'a ilk geldiğim seneler Gordon Milne'nin yaklaşımı, bakış açısı çok olumluydu. Maraş'tan Türkiye'nin en büyük kulübüne geliyorsunuz, bocalayabilir misiniz? Evet, bocalayabilirsiniz. Oyunculuğunuzun yanında hocanızla ilişkileriniz ve onun sizden ne istediğini bilmek işi biraz daha kolaylaştırıyor. O yönden Gordon'un yeri beni çok ayrıdır. Onunla 6 sene çalıştım. Artık hoca-öğrencisi ilişkisinden sonra baba-oğul gibi olduk. Hala ailece görüşürüz. Kendi ülkesinin değerli isimleri ile çalıştım. Buna dünyanın en iyi sol beklerinden Alman Brigel'den örnek verebilirim. Felkamp'ı,Toshack'ı Scala'yı sayabilirim. Türk olarak  Rasim (Kara) hocayı sayabilirim. Bunların hepsinden bir şeyler almışımdır. Bunlardan aldıklarımı harmanlayıp şu anda teknik adam olarak öğrencilerime aktarmaya çalışıyorum.

"DAUM SONRADAN TAKTİĞİ UNUTTU"

-Christoph Daum'u saymadınız?

Evet... Daum da vardı. Daum, diğerlerine göre daha taktikçiydi. Ama o da zaman içerisinde Türkiye'ye alıştıkça buranın organizasyonuyla daha içli dışlı olmaya çalıştı. 

"BEŞİKTAŞ'A HOCA OLMAK İSTERİM AMA..."

-Sizi ne zaman Beşiktaş'a teknik direktör olarak göreceğiz?

Kısmet bu. Doğru zaman, doğru kişiler önemli hayat içerisinde. Beşiktaş'ın içinden yetişen biri olarak kulübün herhangi biriminde görev almak çok büyük onurdur, gururdur. Bakacağız zaman neyi gösterecek?

-Hocalık için bugüne kadar teklif aldınız mı?

2005'ten beri teknik adamlık yapıyorum. Bu zaman zarfında dolaylı yollardan birçok şeyler oldu ama resmiyet çok farklı bir şeydir. Beşiktaş'ta oynamış, emek vermiş, hizmet etmiş her arkadaşımın orada görev yapması gayet doğal. Bundan önce birçok arkadaşım aktif görev aldı. Hepsi çok başarılı oldu. Kulüplerin kurtuluşunda eski sporcularının hizmetlerinin ne kadar ön planda olduğunu da Avrupa'dan da örnekleyebiliriz. Bu bizde daha geç oluşmaya başladı ama eninde sonunda Beşiktaş'a hizmet etmiş insanların kulüpte aktif görev yapacağına inanıyorum. Biz de bakacağız. Hangi zamana geldiğine bakarak karar vereceğiz.

"FENERBAHÇE VE GALATASARAY'A GİTMEDİM"

-Günün birinde Fenerbahçe veya Galatasaray'dan teknik direktör olarak teklif alsanız değerlendirir misiniz?

Ben hayatımda hiç varsayım üzerinde konuşmadım. Dediğim gibi futbolcuyken iki kulüpten de teklifler aldım. O günkü teklifleri de mutlu olduğum yerden ayrılmak gibi  bir niyetim yok diyerek kabul etmedim. Ama gelen tekliflere de teşekkür etmiştim.

"SERGEN YALÇIN İLE GURUR DUYDUM"

-Eski takım arkadaşınız Sergen Yalçın'ın Beşiktaş'taki performansını nasıl buluyorsunuz?

Çok başarılı buluyorum. Geçen sezon zor şartlara rağmen iyi bir teknik direktörlük örneği, iyi bir Beşiktaşlılık duruşu gösterdi. Onunla gurur duyduk, mutlu olduk. Bu sene tabi beklenti biraz daha yükseğe çıktı. Transferlere bakıldığı zaman ligin en flaş takımların başında Beşiktaş. Mevcut kadroyu koruyarak kariyerli ve iyi oyuncular aldı. Bu harman doğru olursa hem Türkiye'de hem de Şampiyonlar Ligi'nde başarı gelir.

"HAYAL KURMADAN BÜYÜK BAŞARILAR GELMEZ"

 -Beşiktaş'tan Şampiyonlar Ligi için derece elde etme anlamında bir beklentiniz var mı? Yarı final gibi...

Hayal kurmadan olmaz bu işler. Ben değil Sergen hocanın kendi ve Beşiktaş'ın geleceği için muhakkak büyük hedefleri vardır. Beşiktaş, her zaman ligde şampiyonluğu kovalayan takımların başında gelir. Avrupa arenasında başarılı olmak çok farklı kategori. Bunu yapabilecek oyuncu kadrosu ve rotasyonun Beşiktaş'ta olduğunu düşünüyorum. Ama şuna da katılmıyorum. Kuralar içerisinde en kolay grup burası. Öyle bir değerlendirme futbolda yok. Futbolun realitesi sahada performansınız ve takım birlikteliğinizdir. Beşiktaş, bunu geçen sene çok iyi yaptı. Sezona kötü başlamasına rağmen ikinci yarıda toparlandı ve şampiyon oldu. Bu sene daha oturmuş, daha kendini bilen, aldığı oyuncularla kalitesini artırmaya müsait bir Beşiktaş var. Fakat milli maç arasından sonra gerçekçi yorumu yapmak daha doğru olur.

"PJANİC İÇİN NE DESEM ANLAMSIZ"

-Miralem Pjanic transferini nasıl değerlendiriyorsunuz? Beşiktaş'ın ihtiyacı olan bir oyuncu muydu? 

Bunun planlamasını yapmadığım için görüş bildirmem yersiz. Muhakkak ki Pjanic ile ilgili kararı hoca vermiştir. Hoca böyle bir oyuncuya ihtiyacımız var dediyse doğrudur. Alınan oyunculara bakıldığı zaman eksik olan yerler dolduruldu. Belki bir stoper daha bulabilirler. Medyada onun eksikliği ifade ediliyor. Bu sene büyük sıkıntılardan biri 8+3. Yani 3 Türk oyuncuyu oynatırken 8 yabancının kombinasyonunu doğru yapmak lazım. Yapmazsanız bu sıkıntı yaratabilir.

"TÜRKİYE'DE HER ŞEY 3-4 MAÇA BAĞLI"

-Yeni jenerasyondan beğendiğiniz teknik adam var mı?

Şöyle söyleyeyim; teknik adamla yorum yapabilmek için o süreci takip etmek lazım. Türkiye'de hemen şu oluştu; 3 maç, 5 maç, 10 maç...Aaa çok iyi teknik direktör...Aaa çok kötü teknik direktör. Yani dünyanın üst düzey antrenörlerine baktığınız zaman gelişim süreci ve daha olgun dönemlerinin olduğunu; aralarda çok dalgalanmaların, hayal kırıklıklarının yaşandığını görebilirsiniz. Dolayısı ile bir insanın iyi teknik direktör olması için sabır göstermek ve doğru ortamı yaratmak gerekiyor. Ama bu bizde daha kolaylaştı. 2-3 maçta iyi veya kötü teknik direktör oluyorsunuz. Bu yaklaşımı doğru bulmuyorum.

 "YAŞ DEĞİL İŞİNE SAHİP ÇIKMAK ÖNEMLİ"

-Türk futbolunun üç büyük emektar hocası Fatih Terim, Mustafa Denizli ve Şenol Güneş'in hala görev yapmalarını nasıl karşılıyorsunuz? Özellikle son dönemde Şenol Güneş için eski formunda değil şeklinde görüş bildirenler var. 

Ben bu söylemlere katılmıyorum. Üç hoca da Türk futbol tarihinin mihenk taşları. Yaptıkları hizmetler ortada. Bunları tarihten silme şansımız yok. Hep derler ya; bu yaşlı oyuncu, bu genç oyuncu diye...Futbolda artık yaşlısı genci yok artık. İyi futbolcu var, kötü futbolcu var. Ayrımı böyle yapmak lazım. Şimdi bu üç hocayla ilgili yaşları nedeniyle yorumlar yapılıyor. Dünyada 65 yaş ve onun üstünde çalışan çok hoca var. Onların tecrübelerinden yararlanmak önemli. 30 yaşında olsan sana çok genç diye takım vermiyorlar. 68 veya 70 yaşına geldiniz mi de yaşlısın bırak diyorlar. Bunun ortası nedir bilmiyorum. İşini doğru yapan ve işine sahip çıkan her insan kendini sağlıklı hissettiği sürece bu işi yapabilir. Sen de ona inanıyorsan onu savunacaksın.

"O OLAY HARİÇ KEŞKEM YOK"

-Pişmanlık duyduğunuz bir olay var mı?

Milli Takım'da (İsviçre maçı sonrası) yaşadığım bir süreç var. O olay kariyerimde önemli bir yer teşkil ediyor. Ama onda da hiç keşke demedim. Yaşanması gerekiyormuş. Her yaşanmış da insana bir tecrübe katıyor. Onun dışında hayatımda çok da şunu yapsaydım bunu yapmasaydım dediğim bir şey olmadı. Çünkü istediğim düşündüğüm her şeyi yapmaya çalıştım.

"HANGİ GOLÜMÜ ANLATSAM BİLMEM Kİ"

-Unutamadığınız gol veya maç hangisi?

Goller çok var. 135 gol olunca...1989-1990 sezonunda Galatasaray'ı 4-3 yendiğimiz maçta son golle şampiyon olmamız önemliydi. Yine Galatasaray ile 1-1 berabere kalarak kupa kaldırdığımız maç anlamlıydı. Maribor'da Şampiyonlar Ligi ön eleme maçını 3-0 kazandık, ilk golü attım. Tarihimizde ilk defa Şampiyonlar Ligi'ne katıldık. Süper Lig'de Sakaryaspor'a attığım ilk gol de benim için önemlidir. Her golün kendine göre ayrı bir kıymeti, anısı ve hikayesi var. 

"HAGİ, ALEX'TEN ÇOK DAHA KARİYERLİ"

-Son dönemde 'Türkiye'de forma giymiş en iyi 10 numara kimdi?' tartışması var. Bu konu hakkında sizin de tercihinizi merak ediyorum. Teknik direktör gözüyle Hagi'yi mi yoksa Alex'i mi takımınızda görmek isterdiniz?

İkisi de farklı meziyetlere sahip oyuncular. Önemli olan kurduğunuz takımda Hagi'ye mi yoksa Alex'e mi ihtiyacınız var? Onu çok iyi etüt etmeniz lazım. O dönemde Galatasaray, çok dinamik ve çok koşan Türk oyunculardan kurulu bir takımdı. Onun içine Hagi'yi  koyduğunuzda Hagi farkındalık yarattı ve UEFA Kupası'nı kazanıldı. Kariyerine baktığınız zaman da Hagi, Alex'e göre bence çok önde.

MİLLİ TAKIM'DA NEDEN AZ OYNADIM? 

-Bir de A Milli Takım'da performansa göre değil de oynadığı takıma göre oyunculara forma verildiği iddiaları günümüzde de devam ediyor. Hatta o kadar parlak kariyerinize rağmen sizin sadece 31 defa milli formayı giymeniz hala tartışılıyor. Milli forma için kulüp lobisi önemli mi?

Ben bunlara inanmıyorum. Milli Takım'da seçen ve seçilenlere saygı duymak lazım. Çünkü elinizde geniş bir oyuncu havuzu var. Bu havuzdan istediğinizi kadroya alabiliyorsunuz. Benim dönemimde bu kadar az milli olmamın sebebi ise iki üç jenerasyonla birlikte oynayan bir oyuncuydum. Biz yılda 1 veya 2 milli maç oynardık. O zaman milli sayınızın çok fazla yukarıya çıkma şansınız yoktu. Genç ve ümit takımlarında oynamadığım için milli takım kariyerim direkt A Milli Takım ile başladı. Dolayısıyla bu da bir handikap oldu. 

MEHMET ÖZDİLEK İLE BİR KELİME BİR CEVAP

Futbol: Hayat

Aile: Her şey

Süleyman Seba: Büyük başkan

Gol: Sevinç

Taraftar: Olmazsa olmaz

Çarşı: Her şeye karşı (Gülüyor)

Hakem: Pas geçelim

Şöhret: Taşınması zor bir duygu

Beşiktaş: Tarih

Samsun: Memleket

KİMLİK KARTI

Adı Soyadı: Mehmet Özdilek

Doğum tarihi: 1 Nisan 1966 (55 yaşında)

Doğum yeri: Samsun, 

Mevkii: Ofansif orta saha

Forma numarası : 10

Altyapı kariyeri: 1981-1984 Samsun Ladik

Profesyonel kariyeri: 1984-1988 Kahramanmaraşspor 107 maç (63 gol), 1988-2001 Beşiktaş 386 maç (131 gol). Toplam : 493 maç (194 gol)

Milli takım kariyeri: 31 kez A Milli

Teknik direktörlük kariyeri: 2004 Malatyaspor, 2005 Türkiye (yardımcı antrenör), 2008-2013 Antalyaspor, 2013-2014, Gençlerbirliği, 2014 Çaykur Rizespor, 2015 Kayseri Erciyesspor, 2015 Gençlerbirliği, 2017 Türkiye (yardımcı antrenör), 2017-2018 Konyaspor, 2018-2019 BB Erzurumspor, 2019-2020 Denizlispor, 2020 BB Erzurumspor.

Başarıları

Beşiktaş: 1989-1990, 1990-1991, 1991-1992 ve 1994-1995 sezonlarında Süper Lig şampiyonlukları. (4 kez)

1988-1989, 1989-1990, 1993-1994 ve 1997-1998 sezonlarında Türkiye Kupası şampiyonlukları. (4 kez)

1989, 1992, 1994 ve 1998'de Süper Kupa şampiyonlukları.(4 kez)

1997 Başbakanlık Kupası şampiyonluğu.

2000 Atatürk Kupası şampiyonluğu.

1988, 1989, 1990, 1993, 1996'da Türkiye Spor Yazarları Derneği Kupası şampiyonlukları. (5 kez)