Ahmet Güvener: 'Lig şaibelidir’ dedirtmeye kimsenin hakkı yok

AMATÖR HAKEMLİKTEN BAŞKANLIĞA

-Futbol dünyası ile yollarınız ne zaman ve nasıl kesişti?

1987’de Amerika’dan Türkiye’ye döndüm. 1-2 sene amatör liglerde hakemlik yaptım. Ondan sonra rahmetli babamın öğrencisi profesör Turgay Atasü, Şenes Erzik federasyonunda başkan yardımcısı oldu. Ben de Turgay Atasü'ye, 'Çeşitli bürokratik engellerle benim Amerika’da yaptığım düzeyde bana hakemlik yaptırmıyorlar' dedim. O da bana, 'Sen bize başka türlü lazımsın.’ diyerek Şenes Bey ile tanıştırdı. İlk önce MHK üyeliğine seçildim. Ardından hakem planlama alt kurulu başkanı oldum. 1993-1995 arasında da MHK başkanlığı yaptım. Yani Türk futboluna girmemi Turgay Atasü’ye borçluyum. 

"TÜRK FUTBOLU O ZAMANLAR ROMANTİKTİ"

-MHK Başkanlığı için teklif aldığınızda tepkiniz ne oldu? Sonuçta Türkiye’de böyle bir makamda bulunmak ağır bir sorumluluk taşıyor.

O dönem ağır bir görev değildi. O zamanlar amatör bir görevdi. Bir yazılım şirketinin CEO’suydum. Her iki işi birlikte götürebiliyordum. Sosyal medyanın olmadığı, Türk futbolunun romantik olduğu bir dönemdi. Şimdiki ile karşılaştırılmayacak kadar kolaydı. Zaten ben MHK üyesiydim. Rahmetli Doğan (Babacan) başkandı.  Şenes Bey, benim başkan olmamı istedi. Yanılmıyorsam Türk futbol tarihinin en genç MHK Başkanı oldum.

"ASKER KÖKENLİLER GİTTİ, BEDEN EĞİTİMİ HOCALARI GELDİ"

-Sizin dönemizdeki hakemlerle şu anki hakemler arasında ne gibi farklar var?

O zamanlar da iyi, vasat ve kötü hakemler vardı. Daha çok asker kökenli yani subay ve astsubay hakemler görev yapıyordu. Şimdi de çok fazla beden eğitimi öğretmenliğinden gelme hakemler var. Ahmet Çakar, Oğuz Sarvan gibi hakemler vardı. Şu anda Cüneyt Çakır var diyeceğim ama ‘vardı’ demek zorundayım. Çünkü artık hakemliği herhalde bitti. Futbol da değişti. Bununla birlikte hakemlikten beklentiler de değişti. Hakemler daha amatördü. Şimdi resmen profesyoneller. O zamanlar 12 dakikada koştuğun mesafede test ile hakemlik yapardın. Şimdi çok daha zor fiziki koşullarda testten geçiyorlar. O zaman maçta 8-9 km koşan hakem başarılı addediliyordu. Şimdi 11-12 km koşması bekleniyor. O zaman televizyon bir kamera ile yayın yapardı. Öyle 82 kameradan hakemin hareketleri kontrol altında değildi. Tabii VAR sistemi ve yeni kullanılan teknolojiler yoktu. Ama insan kalitesi olarak aynıydı diyebilirim. 

"ŞENES ERZİK’TEN AHMET ÇAKAR RİCASI"

-MHK başkanlığınız süresince hakem atamaları için herhangi bir baskı gördünüz mü veya telkinde bulunan oldu mu?

İki sene başkanlık yaptım. Sadece Cumhurbaşkanlığı kupası maçlarının hakemlerini Şenes Erzik kendisi atamak isterdi. Hatta rahmetli Bülent Yavuz’u bırakacağı sene atamak istedim. Fakat Şenes Bey, Ahmet Çakar için ricada bulundu. Cumhurbaşkanlığı kupası maçını ona verdim. Bir de rahmetli olmuş bir kulüp başkanı hakem atamasından sonra beni aramıştı. Endişelerini belirtmişti. Ben de endişelenecek bir şeyin olmaması gerektiğini kendisine söyledim. O zaman cep telefonları vardı ama bu kadar yaygın değildi. Samimi söylüyorum bunun dışında beni arayan kulüp başkanı olmadı. 

-Siyasilerden sizi arayan oldu mu peki?

Hayır… Olsaydı da herhalde federasyon başkanını ararlardı. Kalkıp MHK Başkanı'nı aramazlardı. O dönem birkaç adaylı seçimlerde olurdu. Şimdi tek adaylı seçimler oluyor. Artık ona da seçim denirse.  

"FERHAT GÜNDOĞDU’YU İSMEN TANIRIM"

-Günümüze dönelim. Şu andaki MHK Başkanı Ferhat Gündoğdu’yu tanıyor musunuz?

Rahmetli kayınpederi ben federasyonda çalışırken hakem işlerinde memurdu. Çok iyi bir insandı. Ferhat Gündoğdu’yu da ismen tanırım. Bir iki kez görmüşlüğüm vardır. 

"BÖYLE BİR OPERASYONA ŞAHİT OLMADIM"

-Kendisini başarılı buluyor musunuz? 11 faal hakemin liste dışında kalmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sadece bu liste dışı bırakma olayı nedeniyle değil göreve geldiği günden beri yanlış atamalar yaptığı için başarılı bulmuyorum. Ben 1989’dan beri Futbol Federasyonu ile değişik ölçülerde ilişkiler içindeyim. Her kademesinde görev aldım. 5 başkan ile çalıştım.  Ben hayatımda böyle operasyon görmedim. Bu operasyon; ne zamanlama, ne usul, ne adap ne de içerik olarak benimsenecek bir iş değil.

"İNSANLARI ZAN ALTINDA BIRAKTILAR"

-Ligin bitimine 10 hafta kala neden böyle bir operasyon yapılmış olabilir?

Cevabını ben de bilmiyorum. Çok garip. Sezon sonu beklenebilirdi. Ama bu yanlışlar daha önce de yapıldı. Bülent Yıldırım’a, Serkan Çınar’a yapıldı. Oğuz Sarvan döneminde 6-7 hakeme yapıldı. Hakemlerle çalışmak istememek hakkınızdır. Fakat yöntemi bu değildir. Maç vermezsin. Daha az maç verirsin. Sonunda o insan zaten ya bırakır ya da bir alt klasmana düşer. Böyle yaptığınız zaman insanları zan altında bırakıyorsunuz.

"HAKEMLERİN HAKKINI KİM KORUYACAK?"

-Mete Kalkavan liste dışında değildi. Fakat kendisi istifa etti. Bunun için yorumunuz nedir?

Burada maalesef hakemler derneği (Türkiye Faal Futbol Hakemleri ve Gözlemcileri Derneği) ortada yok. Dernek eskisi gibi güçlü değil. Burada sesini çıkarması gereken dernektir. Hakemlerin hakkını kim koruyacak? Ama dernek şu anda sadece kağıt üzerinde var. Yusuf Namoğlu, Ahmet Çakar, Oğuz Sarvan çok ünlü isimlerin başkanlık yaptığı dernek bugün Abdurrahman Arıcı’nın başkanlığında. Yıllardır öyle de gidiyor. Hiçbir konuda sesi sedası çıkmıyor. Sistemin bir parçası. 

"BU OPERASYONA MHK’NIN GÜCÜ YETMEZ!"

-İlerleyen günlerde bu istifaların arkası gelirse ne olur?

Belki bu istifalardan sonra Ferhat Gündoğdu MHK’sı görevi bırakabilir. Ama yine hiçbir şey değişmez. Ben bu kararın o düzeyde alındığını düşünmüyorum. Hiçbir MHK Başkanı bu düzeyde karar alacak güce sahip değil. Buna zamanında MHK Başkanlığı yaptığım için ben de dahilim. 

"BAZI KULÜPLER BU İŞTEN KÂRLI ÇIKABİLİR"

-Bu hakem operasyonundan sonra ligin şaibeli olduğu durumu ortaya çıkar mı?

Bu durum bazı kulüplerin işine gelir. Küme düşmemek için. Onun dışında şaibeli olmaz. Bütün bunlar performansla veya gençleştirme adına yapılmış bir olay değil. O listede birçok genç hakem var. Dolayısıyla bu tamamen politik bir karar. Yani MHK’nın üstünde alınmış bir karar. Bunu görmemek için çok saf olmak lazım.

"CÜNEYT ÇAKIR DÜNYA TARİHİNE GEÇECEKTİ"

-Cüneyt Çakır bundan böyle Avrupa’da görev yapabilecek mi? Görevden alındığı için UEFA veya FİFA’ya ne söylenecek? Futboldaki marka değerimiz zarar görmez mi?

Cüneyt Çakır gibi dünya çapında bir hakemi hiçbir gerekçe göstermeden listeden çıkardığınız zaman zaten yerlere düşmüş marka değerinizi daha da düşürürsünüz. Ama politik güç öyle bir güçtür ki siz bunları göremezsiniz. Amacınız çok daha kısadır. Bir takımı küme düşürmeme, bir kulübü mağdur etmeme veya biraz daha yukarı çıkarmak gibi olaylara bakarsanız bu yapılan büyük hatayı göremezsiniz. Bunun izah edilir tarafı yoktur. Cüneyt Çakır üçüncü kez dünya şampiyonasına gidecekti. Dünyada bir ilk olacaktı. O hakkı elinden aldılar. Bundan 30 sene sonra herkes Cüneyt Çakır’ı hatırlayacaktır. Bir kişi bile Ferhat Gündoğdu diye birini hatırlamayacaktır. 

"BİZDEKİ VAR SİSTEMİ DE ALATURKA"

-Türkiye’de VAR sitemi sürekli tartışma konusu. Bunun için neler söylersiniz.

Ne kadar çok erken başlanırsa o kadar başarılı oluyor. Mesela İngiltere’de sıkıntı var çünkü geç başladılar. Ama MLS’de (Amerikan Futbol Ligi) daha az sıkıntı söz konusu. Bizde her değişen MHK uygulamayı farklı yapıyor. O da hakemlerin aklını karıştırıyor. Bazen ben şaşkınlıkla izliyorum. Bunun ortalaması olması lazım. Bu VAR çağırması Avrupa’da 3 maçta bir olurken bizim her maçımızda 4-5 kez çağırma oluyor. Bu rakam çok yüksek. Kamuoyunu da yanlış anlatıldı. Bu nadir olarak yani skandal kararlarda uygulanması gerekli bir sistemdir. Türkiye’de her şeyde olduğu gibi alaturka yapılıyor.

"AKRABALIK İLİŞKİLERİ SIKINTI YARATMAZ"

-Bir de hakemler arasındaki akrabalık ilişkilerinin olduğu bunun da MHK’ye zarar verdiği iddia ediliyor. 

Şu anda öyle hakemler fazla kalmadı. Bu sadece Türkiye’de değil dünyada da var. Mesela Amerika’da Jair Marrufo diye bir FİFA hakemi var. Babası da FİFA hakemi. Bu biraz da şöyle oluyor; babalar çocuklarını bu yönde yönlendiriyor. Veya çocuklar babalarını rol model olarak alıyorlar. Siz de onları eğitmeyerek bunu daha minimale indirebilirsiniz. Fakat bunun çok büyük bir sıkıntı olduğunu düşünmüyorum. Oğuz Sarvan’ın babası eski FİFA hakemi Muzaffer Sarvan. Aynı şekilde Ahmet Çakar’ın babası Mustafa Çakar. Buna benzer bir sürü örnek var. Adnan Şeker-Bahattin Şeker, Selami Şimşek-Bahattin Şimşek, Talat Tokat-Metin Tokat, Sadık Deda- Cem Deda, Serdar Çakır-Cüneyt Çakır gibi…

"TUTTUĞUNUZ TAKIMI KOLLAYAMAZSINIZ"

-MHK başkanlarının ve hakemlerinin bir takım tutmaları kararlarında etkili oluyor mu?

Benim maalesef böyle bir şeyim var kamuoyunda. Evet ben Galatasaraylıyım. Bir takım sempatizanı olmaya hakkınız var. Fakat insanlar fanatik oldukları için şöyle düşünüyorlar; ben Fenerbahçeli hakem olsaydım Fenerbahçe maçında Fenerbahçe lehine düdük çalardım. Ben Galatasaraylı MHK Başkanı olsaydım Galatasaray’ı kollardım…Bu böyle değil. En azından kendim için diyorum bunu. Bilakis o sizin üzerinizde Demokles’in kılıcı oluyor. Tuttuğunuz takıma faydadan çok zararınız dokunabiliyor. Mesela bugün isimlerini açıklayamam ama bazı hakemler sempati duydukları takımlar tarafından aforoz edilmektedirler. Yani bu 4 büyük kulüpten bahsediyorum. Onun için insanına göre değişir. Bir şey söyleyemem. Rahatlıkla söylüyorum. Beni etkilemişse Galatasaray aleyhine etkilemiştir.

"ALİ ŞEN BENİ İSTENMEYEN ADAM İLAN ETTİ" 

-Siz sanırım bu yüzden dönemin Fenerbahçe Başkanı Ali Şen ile bir polemik yaşamıştınız.

Evet doğru. Fenerbahçe şampiyonluğa oynuyordu. Trabzonspor ile İstanbul’da oynanan bir maçta yenildiler. Ondan sonra başkan Ali Şen, ertesi gün televizyona çıkıp beni istenmeyen adam ilan etti. Yıllar sonra onunla karşı karşıya geldiğimizde benden özür diledi. Sen çok düzgün bir adammışsın. Senin hakkında yanılmışım dedi. Ama Fenerbahçe’nin yüzde 90’ına sorsanız beni hiç sevmezler. Çünkü o zaman başkanları öyle dedi. Ne oldu? O sene Beşiktaş şampiyon oldu. Hani ben Galatasaraylıydım. Galatasaray ne kupayı ne de ligi alabildi. Bu nasıl oldu? Her kulüp başkanı özeleştiri yapacaklarına kendilerine günah keçisi olarak hakemleri, MHK başkanlarını veya kurullarını seçerler. Türkiye’de kimse kendini eleştirmez. 

"GALATASARAYLIYIM DEDİM HATA YAPTIM"

-Galatasaray taraftarı olduğunuz nasıl ortaya çıktı?

Benim bir hatam oldu. Kalktım bir gazeteciye Zeki Çol’a Galatasaray sempatizanı olduğunu söyledim. Bunu Ali Şen’in çıkışından bir sene önce yapmıştım. Böyle bir kanaat kaldı. ‘Ahmet Güvener, Galatasaraylıdır, Galatasaray’ı kayırdı.’ diye.  Ne yapayım, ispat edemem ki kayırmadığımı…Ellerinde de somut hiçbir şey yok. Ama böyle oldu. Benim vicdanım rahat. Dediğim gibi bunu söylemenin Türkiye’de hata olabileceğini düşünemedim. Söylemesem bile çevremdeki insanlar hangi takımı tuttuğumu biliyor. Mesela Cüneyt Çakır veya Fırat Aydınus’un hangi takımı tuttuğunu eşi dostu bilmiyor mu? Onlar söylese ne olur, söylemese ne olur?

 -Galatasaray’ın başkanlarından rahmetli Özhan Canaydın, hakem Ali Aydın’a düdük astırmıştı. Şimdi de bazı başkanlara camialarından buna benzer hamleler bekleniyor.

Bunun başlangıcı benim. Şenes Erzik federasyonunda görev sürem dolduğum için ayrıldım. Ali Şen’in baskısı nedeniyle istifa etmedim. O dönem seçimle geliyorduk. 4 sene bitmişti. Ayrıldım. Dönemin federasyonu doğal olarak Ali Şen’i karşısına almak istemediği için beni bir daha  MHK başkanlığına aday göstermedi. Kamuoyunda, 'Ali Şen, MHK Başkanı'nı görevden aldı’  şeklinde algılandı. Benden önce böyle bir olay olduğunu hatırlamıyorum. Ondan sonra bu başkan MHK Başkanı'nı getirir- götürür; hakemlere düdük astırırlar başladı. Sistem yanlış.

"MERKEZ HAKEM KURULU, 1950’Lİ YILLARIN KAFASINDA"

-MHK yapısının mı değişmesi gerekiyor?

Evet…Merkez Hakem Kurulu denilen sistem 1950’lilerin fikridir. Dünyada bu değişiyor. Türkiye’nin derhal bu sistemden yeni sisteme yani kulüplerin de içinde entegre olduğu sisteme geçmesi gerekir. Ben bu konuda bir rapor hazırladım. Kulüpler Birliği başkanına sundum. Bununla ilgili bir çalışma yapıyorlar. Sistem değişmelidir. Fakat sistem değişirken kulüpler asla A hakemini veya B hakemini istemem dememeliler. Sistem böyle değişmez. Kulüpler Birliği, MHK işleyişinin içinde olmalıdır. 

"YAKINDA HAKEM BULAMAYACAKLAR"

-Bunu biraz açar mısınız?

Yani Kulüpler Birliği, MHK’ye genel olarak bazı tavsiyelerde bulunmalı. Örneğin A ile B Takımı’nın oynadığı maça eğer C hakemi veriliyorsa rövanşında bir daha C hakemi verilmemeli. A hakemi bir takımın maçına 4 maç ara geçmeden bir daha çıkmamalı gibi temel prensipler koyup bunları denetlemeli. Hakemlere hedefler koyup bunları denetlemeli. Yoksa ben Ali’yi benim maçıma istemem, Veli kötü hakem dediniz mi hakem bulamazsınız. Bakın şu anda eğer Halil Umut Meler ve Arda Kardeşler hakemlik yapmazsa MHK, hakem bulamayacak. Bir hakem çok büyük hata yapsa bile ertesi hafta maç yönetecek. Sistem böyle yürüyebilir mi?

"YABANCI DÜDÜKLERLE SORUN ÇÖZÜLMEZ"

-Yabancı hakem çözüm olabilir mi?

Şöyle olabilir. İki hakemi Almanya’dan buraya getirirsiniz. İki Türk hakemini de Almanya’ya yollarsınız. O olur. 1960’lı yıllarda yabancı hakem bazı maçlar için Türkiye’ye geliyordu. Ama o gelen hakemler her zaman o ülkenin en iyi hakemi olmuyor. Ayrıca yanına iki tane yardımcı veriyorsunuz. Dili bilmiyorlar. Konuşma sıkıntısı yaşanıyor. Belki federasyonlar arası anlaşma yapılabilir. Her hafta üç hakem o ülkeye gider. Onların 3 hakemi buraya gelir. Ama bu sıkıntıları çözmez.

"İRFAN CAN’IN POZİSYONU TURUNCU KARTLIK!"

-Geçtiğimiz hafta oynanan Fenerbahçe-Trabzonspor maçında İrfan Can Kahveci’ye verilen kırmızı kart çok tartışıldı. Sizin o pozisyon için yorumunuz nedir? 

Türkiye’de hakemlere yanlış eğitim veriliyor. Bir klip gösteriliyor. Mesela birinin ayağı şurada olursa diğerinin  de burada olursa bu fauldür veya değildir deniyor. Fakat niçin orada öyle karar verildiği yani hiçbir zaman bir pozisyonun diğeriyle bire bir aynı olmayacağı anlatılmadığı için hakemler bu yanlışa düşüyor. Zorbay Küçük o pozisyonu gördü. Faul bile vermedi. Görmemiş olabilir. VAR, daha önce kendisine gösterilen kliplerde ona benzer bir şey hatırladı ve orta hakemi çağırdı. Burada bana göre VAR hakemi Mete Kalkavan hatalı. Bence o turuncu bir kart. Sarı da verilse olur kırmızı da. Ama maçın başında hakemler kırmızı kart vermemeye dikkat etmelidir. Çünkü maçın dengesini değiştirir. Orada bir sarı kart yeterliydi.

"BU SİSTEMLE KİMSE BAŞARILI OLAMAZ"

-Farz edelim önümüzdeki günlerde Ferhat Gündoğdu istifa etti ve size MHK başkanlığı için teklif geldi. Kabul eder misiniz veya kimi önerirsiniz?

Bana teklif gelmesi Ağustos ayında İstanbul’da kar yağması gibi bir şey. Buradan ispat edebileceğim şeyler olmadığı için sebebini anlatamam. MHK başkanı önemsiz. Onu anlatmaya çalışıyorum. Bu sistem olduğu sürece kim gelirse gelsin sıkıntı yaşanır. Belki MHK başkanlığı yapacak pırıl pırıl insanlar vardır. Bundan önceki Serdar Tatlı gibi. Çok zeki ve sevdiğim bir kardeşimdir. Ondan önce Zekeriya Alp, Yusuf Namoğlu, Ufuk Özerten, Sabri Çelik gibi…Hepsi düzgün insanlardı. Ama senede iki defa MHK başkanı değişiyor. Bu sistem değişmeden Türkiye’de hakemlik düzelmez. Bu değişime federasyonun yönetim modeli de dahildir. Ancak Türkiye’deki politik dengeler buna izin vermiyor.

"DELEGELER KENDİ İRADELERİYLE BAŞKAN SEÇMİYOR"

-Sizce Türk futbolunun en büyük sorunu nedir?

Dünyada bizim federasyon gibi genel kurul yapısı olan bir federasyon yok. Hiçbir ülkede yüzde 50’den fazla profesyonel takımların temsil edildiği bir federasyon yok. Türkiye’de bu oran yüzde 90’lara yakın. Süper Lig, Birinci Lig, İkinci ve Üçüncü Lig delegelerinin toplamı nerdeyse yüzde 88-89 ediyor. Amatörleri 10 kişi temsil ediyor. Türkiye’de 400 bin amatör var. Profesyoneller futbolu yönetiyor gibi gözüküyor. Ama onlar kendi iradeleri ile başkanı seçmedikleri için değişiklikleri mecburen böyle arkadan dolanarak yapıyorlar. Böyle bir sistem olamaz. Yani genel kurulda, 400 bin amatör futbolcu 10 delege ile temsil edilemez. Dünyada böyle bir sistem yok. Çok sevdiğim kardeşim Hamit Altıntop diyor ki akademileri daha iyi hale getireceğiz. Yapamazsın.

"NAKLEN YAYIN GELİRLERİ GÜME GİTTİ"

-Neden bu kadar karamsarsınız?

Çünkü akademileri iyileştirmek demek zaten batak olan profesyonel kulüplerin altyapıya para harcamalarını mecbur tutmak demektir. Buna gücünüz yetmez. Politik bağlantıları güçlü olan, futbolu iyi bilen rahmetli Hasan Doğan bile yapamadı. Çok erken öldü. Ondan sonra gelenler değişim için ciddi bir çaba sarf etmedi. Türk futbolu aynı şeyleri tekrar ederek bir yerlere varmaya çalışıyor. Naklen yayın gelirleri 500 milyon dolardan 150 milyona hatta daha aşağıya indi. Kimse bunlarla ilgilenmiyor. Cüneyt Çakır hakemlik yapmasın, Hüseyin Göçek hakemlik yapmasın. Bu mu çözecek Türk futbolunun problemlerini? Yok o hakem gitsin, yok bu hakem eyyamcı. Ben demiyorum ki hakemler eyyamcı değildir. Evet, zaman zaman sahada politik kararlar alıyorlar. O zaman alırsın birkaç hafta dinlendirirsin. Bir daha yaparsa klasman düşürürsün. Bu kadar basit. İnsanları zan altında bırakıp, ‘lig şaibelidir’ dedirtmeye kimsenin hakkı yok. 

KİMLİK KARTI

Adı soyadı: Ahmet Güvener

Doğum yeri: İstanbul

Doğum tarihi: 12.09.1953 (69 yaşında)

Eğitim: Boğaziçi Üniversitesi Elektrik Mühendisliği, University of Wisconsin- Bilgisayar Bilimlerinde Master Derecesi.

Futbol kariyeri: 1993-1995 yılları arasında MHK Başkanlığı, 1994-2001 yılları arasında FIFA Hakem Eğitmenliği, 2004-2005’de TFF Başkan Danışmanlığı, 2005-2006’da TFF Gelişim Direktörü, 2009’da TFF Genel Sekreteri olarak görev yaptı.